Notion创始人重启公司与AI时代重塑

📝 本期播客简介

本期我们克隆了：红杉资本出品的访谈节目《Notion’s Ivan Zhao: The Refounder》

原内容更新时间：2026-05-21

本期嘉宾是 Notion 联合创始人兼 CEO Ivan Zhao，主持人是 HubSpot 联合创始人、红杉合伙人 Brian Halligan。Brian 将 Ivan 称为“重新创办者”，因为 Notion 的成长并不是一条平滑上升的曲线，而是经历过多次接近推倒重来的关键时刻：早期找不到 product market fit 时，他和联合创始人 Simon 裁掉团队，搬到京都从零重建；生成式 AI 爆发后，他又在公司已有数百人的阶段，把 Notion 重新推向 AI native。

这期节目不只是 Notion 的创业故事，更是一场关于 AI 时代公司如何被重新设计的深度对谈。Ivan 分享了他为什么认为用 language model 做产品不是“造桥”，而更像“酿啤酒”；为什么 Notion 想做“爵士乐队”，而不是“军乐队”；为什么 AI 会让招聘标准从经验转向品味、主动性和价值体系；以及为什么每家公司都应该把创新点限制在一两个地方，而不是试图重新发明整个世界。

如果你正在思考 AI 时代的组织形态、产品策略、创业转型、企业销售、创始人角色，或者一家成熟 SaaS 公司如何避免僵化，这期节目会提供非常多一手经验和高密度判断。

👨‍⚕️ 本期嘉宾

Ivan Zhao，Notion 联合创始人兼 CEO。Notion 是全球知名的协作、知识管理与生产力工具平台。Ivan 是一位典型的产品型创始人，长期关注 tools for thought、软件工具的工艺感，以及技术与人性之间的关系。他曾带领 Notion 在早期困境中重建产品并找到 product market fit，也在生成式 AI 兴起后推动公司转型为 AI native 组织。

⏱️ 时间戳

00:00 开场 & 播客简介

重新创办者的登场

00:37 本期克隆节目介绍：红杉资本《Notion’s Ivan Zhao: The Refounder》

01:31 Ivan 的核心隐喻：我们想做爵士乐队，不想做军乐队

02:13 为什么 Brian 称 Ivan 为“重新创办者”

04:06 从 founder mode 到 AI 时代的新 CEO 模式

AI 时代，公司要怎么重新组织

05:08 Notion 早期五年：靠 seed 资金硬撑，迟迟找不到 PMF

06:25 疫情增长之后：小团队的甜头与扩张的压力

07:08 学会授权与引入管理层：传统 SaaS 经验的利弊

08:03 造桥还是酿啤酒：为什么 AI 产品构建不可预测

09:56 会写代码的设计师、懂产品的工程师与跨职能团队

10:48 AI 放在组织中间：信息、决策与公司结构的重塑

12:49 “软件 + language model 是组织里的钢”

13:17 AI 会让组织更扁平，但不会消灭人性中的层级

招聘与人才标准的变化

14:10 Notion 的人才公式：能力经验 × 品味价值观 × 主动意愿

15:18 为什么 AI 时代既要招初级人才，也要招顶级资深人才

15:48 杠铃型组织：资深架构师、年轻 IC 与 coding Agent 的组合

16:32 设计师和 PM 的边界如何改变

17:51 从经验、斜率到品味：AI 时代为什么 taste 变得重要

19:16 为什么 taste 不在语言模型里，而在人身上

战时状态下的公司运营

19:16 拆分营销组织：storytelling 靠近产品，demand gen 服务销售

20:42 招聘流程变化：不先看简历，而是先看你做出来的东西

21:44 薪酬与能力导向：不能再平均撒资源

22:57 战时比和平时期更有生命力

23:20 创始人如何在自上而下与自下而上之间切换

24:41 爵士乐队，不是行进乐队：Notion 的组织哲学

25:50 Jazz mode：在结构中保留即兴和共同参与

规划、成本与 AI 毛利率

26:56 财务可以像军乐队，产品必须像爵士乐

28:03 AI 产品的成本压力与毛利率问题

28:35 为什么知识工作产品不一定总需要最强模型

29:11 第二梯队模型、open weight 模型与企业内部工作流

第一次 Refounding：京都重建 Notion

29:39 Notion 的第一次重启：裁掉团队，只剩两位创始人

31:01 裁员的痛苦：身体会告诉你必须这么做

31:18 为什么是京都：更大的房子、更低的成本和换一个故事

32:26 京都的工艺精神如何影响 Notion

34:46 为什么不放弃重开一家公司：Notion 是 Ivan 的毕生问题

35:56 tools for thought、Grateful Dead 与早期计算机文化脉络

36:21 技术、人性与工艺：为什么硅谷不该忘记历史

第二次 Refounding：从 SaaS 转向 AI 公司

38:27 给卡住的创业者建议：听从身体里的直觉，做剧烈改变

39:52 五百人阶段的重启：Cancun 与 GPT-4 的“宗教体验”

41:19 AI 产品并非一夜成功：一年半 Agent 探索期

42:40 早期绝望、AI 低谷与“现在一切都在着火”

43:18 给 SaaS 公司建议：从产品开始，创始人必须亲自 build

44:14 为什么你必须感受 AI，而不是只读文章或看视频

让公司持续再生

45:16 如何让僵化公司重新变软：引入创始人作为“去僵化机器”

45:35 Notion 的收购与 acquihire：五六十位创始人在公司内部继续创业

46:37 给创业者更大杠杆：在 Notion 平台上继续做原来的使命

47:26 创业更容易，规模化更难：AI 时代竞争密度暴增

48:45 已有规模的公司是否应该 refound：先真正感受到 AGI

49:13 未来组织的不变量：人性、层级、分工与法律责任

50:54 AI 系统会做越来越多决策，人类负责 context 和品味

52:01 知识管理重新变重要：现代知识工作只有约 150 年历史

Ivan 的 CEO 工作方式

52:33 内向型 CEO：为什么仍然必须学会一对多沟通

53:13 All hands 必须由创始人亲自讲

54:04 提词器如何改变 Ivan 的公司沟通

54:36 Notion 的 all hands 和 AMA 节奏

55:49 Ivan 的一天：早起、咖啡、办公室、健身、晚餐和继续工作

56:30 周末是快乐时间：跟随好奇心进入 rabbit hole

56:59 25 分钟会议、整块思考时间与 Slack 作为社交媒体

57:47 谦逊还是追求真实：盲人摸象与多元真相

给创始人的建议

58:24 CEO 是一个社会性游戏：地位、权力、竞争与价值观

59:19 如何在竞争、手艺、产品和商业之间找到自己的平衡点

01:00:26 放大优势，而不是沉迷弥补弱点

01:01:05 Notion 的企业销售教训：不要试图重新发明一切

01:02:37 每家公司只应该在一两个地方创新

01:03:34 从 PLG 到企业销售：尊重传统 playbook 的原因

01:04:40 系统型 CRO 与猎手型销售负责人如何互补

01:05:31 公司像宗教：文化、仪式、信念与意义感

01:07:20 Brian 总结：AI native CEO 的新手册正在形成

🌟 精彩内容

💡 “我们想做爵士乐队，不想做军乐队”

Ivan 用“爵士乐队”来形容 Notion 的组织状态：它不是完全没有结构，而是在结构中允许即兴、协作和个人发挥。AI 时代变化太快，传统的计划、层级和流程不足以应对每周都在改变的技术环境，因此公司需要更多能自主判断、能跨职能协作、能在模糊中推进事情的人。

“我们想做爵士乐队，不想做军乐队。”

🧪 AI 产品不是造桥，而是酿啤酒

Ivan 认为，传统软件开发像造桥：只要设计清楚，结果大体可预测。但用 language model 构建产品更像酿啤酒，你无法完全控制“酵母”的行为，只能让最强的人一起实验、评估、调试和打磨。这也解释了为什么 Notion 的设计师、工程师和产品人员边界越来越模糊。

“用 language model 构建产品，尤其当时是这样，现在某种程度上也还是这样，更像是在酿啤酒。”

🧠 AI 时代，品味比经验更稀缺

Notion 的招聘标准发生了明显变化。Ivan 提出人才等于“能力和经验 × 品味或价值体系 × 主动意愿”。在 language model 让更多人都能写作、编程之后，基础能力会被拉平，但品味、价值观、好奇心和主动性不会轻易被模型替代。因此 Notion 更愿意招两类人：非常年轻、有能量和主动性的人，以及非常资深、能提供方向和品味的人。

“因为 taste 不在语言模型里。taste 在人身上。”

🏗️ “Language model 加软件，就是组织里的钢”

Ivan 用钢结构建筑来解释 AI 对组织的影响。在钢出现前，建筑高度受限；有了钢，城市天际线才发生变化。同样，过去公司依赖大量中间层传递信息、文件和决策，而 language model 加软件可以成为新的承重结构，帮助组织更快地流转信息、辅助决策，并重新设计内部流程。

“language model 加软件，就是组织里的钢。”

🔁 Notion 的第一次重启：京都、裁员与从零重建

早期 Notion 找不到 product market fit，钱也快花完。Ivan 和联合创始人 Simon 做出剧烈决定：裁掉团队，只剩两个人搬去京都，从零重建产品。京都的工艺传统、寺庙、刀具、陶瓷和工具文化，让他们更强烈地意识到，软件也应该是一种被认真打磨的工具。

“你身处这种地方，怎么可能不被激励，去做一个更好的软件工具呢？”

⚡ 第二次重启：GPT-4 带来的“宗教体验”

当 Ivan 第一次体验 GPT-4 时，他觉得世界停住了。他意识到，如果 Notion 不做 AI，公司正在做的一切都可能失去意义。但这次转型并不是顺风顺水，Notion 花了一年半探索 Agent 产品，中间尝试了 Anthropic、OpenAI finetuning 等多种方案，都没有马上跑通。直到模型能力真正提升，AI 产品才开始带来增长拐点。

“GPT-4 对我来说像一次宗教体验。你必须用它做点什么。它会改变一切。”

🛠️ 创始人必须亲自 build，才能真正理解 AI

对于那些想转型 AI 的 SaaS 公司，Ivan 的建议非常直接：从产品开始，创始人必须亲自参与，必须真正使用 language model，必须感受它能打开哪些新路径。只是读文章、看视频、听别人讲都不够。你可以为产品 build，也可以为内部系统 build，甚至周末自己折腾小工具，但一定要亲手做。

“你必须去做点什么，必须感受它。感受 AI，感受 AGI。”

🎯 不要什么都创新：每家公司只需要一两个创新点

Notion 曾经试图重新发明企业销售，希望用第一性原理打造一套全新的 go-to-market 方式。但 Ivan 后来承认这是错误的：传统企业销售 playbook 能存在二十年，是因为它符合人性。客户在购买昂贵产品时，仍然想见到真人，想获得信任感。Ivan 的反思是，每家公司都应该把真正的创新限制在少数几个地方。

“每家公司都应该把自己的创新点限制在少数几个地方。一两个地方就够了。”

🧭 CEO 是社会性游戏，但也必须忠于自己的价值观

Ivan 认为，CEO 是一个充满地位、权力、竞争和社交动态的游戏，有点像娱乐业，也有点像体育。但如果只为了竞争而竞争，能量并不可持续。真正重要的是找到自己的价值观平衡点：你到底想建立什么样的公司？你在乎手艺、产品、人性、商业、竞争中的哪一部分？随着能力越来越被机器商品化，创始人自己的观点、品味和优势会变得更重要。

“我需要和自己的价值观达到一种平衡，弄清楚我到底想建立一家什么样的公司。”

🌐 播客信息补充

本播客采用原有人声声线进行播客音频制作，也可能会有一些地方听起来怪怪的

使用 AI 进行翻译，因此可能会有一些地方不通顺；

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